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Ipotizziamo l'AGENTE PATOGENO 
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Messaggio Ipotizziamo l'AGENTE PATOGENO
Spero di non provocare le ire di nessuno... ma voglio sollevare un quesito. Ipotizziamo che esista effettivamente un "agente patogeno". Ossia un agente, una causa (sia esso un batterio, un virus o quant'altro), che favorisca l'insorgere dello sfiancamento corneale noto come cheratocono. Ipotizziamo (anzi... ipotizzo, visto che è un mia supposizione), che questo sia un agente già conosciuto e che sia responsabile di altre malattie. Mettiamo ad esempio che sia il batterio che provoca l'ulcera duodenale (è un esempio!). E che questo batterio, ove il soggetto abbia una predisposizione genetica, abbia tra i tanti effetti anche quello di indebolire i tessuti corneali. Ebbene, se si trova la presenza di questo batterio o virus o proteina modifcata nei tessuti corneali malati di cheratocono, basta eliminare questo agente per bonificare il tessuto. Ovvio, andrà via la malattia che tutti credavamo essere l'unica provocata dall'agente (ad esempio l'ulcera duodenale), ma anche il cheratocono smetterà di evolversi.
Riassumendo, visto che da più parti si continua a leggere che i malati di kc hanno più alte incidenze di altre malattie (e questo è un dato di fatto, scientificamente accettato da tutti), tipo problemi dermatologici, allergie etc etc, non pensate che possa esistere una causa "primitiva", che sia la causa sia del kc che degli altri problemi? E che possa essere un batterio, o virus, o proteina modificata, già catalogata ma mai messa in correlazione col cheratocono? E non avete mai pensato che l'indebolimento delle difese immunitarie possa favorire l'attecchimento di tale virus (o che altro), così come quando il nostro corpo è debole è più facilmente attaccabile dal virus dell'influenza o da altri virus?
Visto in questi termini la terapia dell'agente patogeno, portata avanti da Lombardi, potrebbe così riassumersi: ho trovato che il batterio "tal dei tali" è responsabile anche del cheratocono, anche se nessuno lo ha mai messo in tale correlazione, poichè è presente in TUTTI i pazienti malati di cheratocono da me visitati. Quindi lo elimino, così come si può fare per altri virus, batteri, e il tessuto corneale smette di essere contaminato da tale agente. Ovviamente per evitare che il "contagio" possa ripresentarsi, è opportuno innalzare le difese immunitarie, affinchè il nostro corpo possa combatterlo nel caso ne venisse ancora a contatto. E le difese immunitarie si innalzano anche eliminando le amalgame contenenti mercurio, con le cure omeopatiche, allontanado i campi elettrici e magnetici, mangiando in un certo modo e certi alimenti, etc etc.
Per finire, mettiamo che sia tutto così. Che l'agente responsabile del cheratocono abbia già un nome nella Comunità Scientifica. Ebbene, se io fossi al posto di Lombardi, prima di rendere noto la scoperta, affronterei tutta una serie di test e verifiche, e poi pubblicherei il lavoro prendendomi i meriti. Non direi certo "secondo me è il batterio tal dei tali ad essere responsabile anche del cheratocono", ma lo studierei a fondo e lo dimostrerei con i fatti oltre che con le parole.
A questo punto del ragionamento si potrebbe capire la posizione del dottore che non rileva ANCORA la sua scoperta, ma che io spero possa fare al più presto, oltre che per prendersi i meriti, anche e soprattutto per portare una soluzione a noi malati.
Spero di non avervi tediato per la lunghezza di questo ragionamento. E spero che i toni si smorzino e si cerchi invece il dialogo. Tra noi malati e tra noi e i dottori. Inoltre spero che i dottori sappiano mostarsi al di sopra delle polemiche, sì da dimostare così il loro desiderio di curare non solo la nostra malattia, ma anche in modo da dimostrare di prendersi cura dei malati come persone.
Achille


giovedì 14 luglio 2005, 10:27
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Io ci ho riflettuto parecchio sulla storia dell'agente patogeno ma devo dire che ad oggi rimango abbastanza scettico al riguardo per varie ragioni:

-prima di tutto se il ck fosse provocato da un agente infettivo avrebbe una diffusione più ampia, non sarebbe una malattia così rara a meno che questo agente patogeno non sia arrivato cha da pochi anni ma il ck è conosciuto da più di un secolo

-esistono parassiti che attaccano la cornea ma essi agiscono in modo molto rapido tanto che spesso è necessario un trapianto corneale di urgenza qui invece stiamo parlando di un agente che scorrazza anche per decenni nelle cornee della gente

-nonostante le recenti tecniche diagnostiche nessuno ha mai isolato un agente patogeno di tale tipo, eppure credo che a qualcuno sarà venuto in mente di affettare una cornea cheratoconica e vedere se dentro ci fosse davvero un qualche microorganismo responsabile della malattia

-che dire a proposito della ricerca genetica che ha individuato più geni mutati in persone affette da ck? Ho sentito che Lombardi asserisce che questo è dovuto all'agente patogeno che ha il potere di modificare i geni, ma allora se questo fosse vero ci troveremmo davanti a un nuovo tipo di virus/batterio perchè che io sappia nussun batterio/virus ha la capacità di mutare il dna umano, che tra l'altro si esprime in ogni singola cellula del corpo.

Detto questo sarei certo felice di conoscere di più delle ricerche di Lombardi e magari avere le risposte alle domande che ha posto pa36.
Non credo comunque che le ricerche saranno presentate a breve e anche se lo fossero ho saputo che il dott Lombardi la pubblicherà su una rivista specializata di biocibernetica, e non è proprio il tipo di riviste che la comunità scientifica considera attendibili.

In conclusione vi vorrei ragguagliare sull'esistenza di un filone di "medicina alternativa" che sostiene che in sostanza tutte le malattie sarebbero causate da parassiti presenti nel corpo umano. Eliminando questi parassiti si curerebbero malattie come AIDS e tumori. La principale sostenitrice di questa teoria è la dottoressa Hulda Clark la quale ha messo a punto protocolli terapeutici a base di preparati omeopatici e sedute biocibernetiche durante le quali facendo passare una corrente a bassa tensione nel corpo umano si eliminerebbero molti di questi parassiti.


giovedì 14 luglio 2005, 13:40
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Lorenzo,
condivido appieno tutte le tue ragioni e sono le stesse per cui anch'io non sono propenso a credere che il KC sia dovuto ad un agente patogeno. Tra l'altro sono del tutto contrario alle medicine alternative (omeopatia o biocibernetica) e tendo ad affidarmi esclusivamente alla medicina riconosciuta scientificamente(ossia supportata da dati pubblicati e revisionati :wink: ), che pur non potendodoti dare la certezza :cry: almeno ti possono fornire le motivazioni razionali.

Però volevo fare solo una piccola precisazione, non la prendere come una lezione di microbiologia, ma semplicemente come una semplice correzione necessaria per rendere più precise le tue ragioni.

quando infatti dici:

Cita:
che dire a proposito della ricerca genetica che ha individuato più geni mutati in persone affette da ck? Ho sentito che Lombardi asserisce che questo è dovuto all'agente patogeno che ha il potere di modificare i geni, ma allora se questo fosse vero ci troveremmo davanti a un nuovo tipo di virus/batterio perchè che io sappia nussun batterio/virus ha la capacità di mutare il dna umano, che tra l'altro si esprime in ogni singola cellula del corpo.


ti sbagli! :roll:

Infatti esistono dei virus, conosciuti fin dall'inizio del XX secolo, che possono esplicare la loro azione patogena inducendo mutazioni del DNA. Questi possiedono un meccanismo patogeno detto di "trasformazione cellulare da virus" che è l'equivalente di un processo di oncogenicità all'interno di una cellula. Alcuni esempi sono dati dai virus dell'herpes, dell'epatite C e B, adenovirus,papillomavirus.
In parole semplici questi virus possono generare mutazioni del DNA

La precisazione era d'obbligo, almeno per evitare che l'errore venisse preso come pretesto per affermare che siamo incompetenti in materia. :twisted:
ciao


giovedì 14 luglio 2005, 14:32
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Ti ringrazio dell'integrazione xaver, ma ti vorrei chiedere se queste modifiche indotte dai virus di cui parli sono riscontrabili nel dna di tutte le cellule, o solo in quelle attaccate dai virus.


giovedì 14 luglio 2005, 14:54
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solo il dna della cellula colpita dal virus viene modificiato, però considera che una volta modificata la cellula può:!: :!: :!: assumere la capacità di moltiplicarsi illimitatamente e formare una massa neoplastica. Considera che tutto questo è un evento che può come non può avenire, in termini tecnici si parla di evento stocastico-probabilistico :!:


giovedì 14 luglio 2005, 15:14
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xaver ha scritto:
solo il dna della cellula colpita dal virus viene modificiato, però considera che una volta modificata la cellula può:!: :!: :!: assumere la capacità di moltiplicarsi illimitatamente e formare una massa neoplastica. Considera che tutto questo è un evento che può come non può avenire, in termini tecnici si parla di evento stocastico-probabilistico :!:


Infatti, come immaginavo. Ti ho chiesto questo perchè i campioni di dna usati per le ricerche sul cheratocono vengono ricavati con un normale prelievo di sangue, non dalla cornea. Quindi l'agente patogeno dovrebbe avere la capacità di mutare il dna non solo nella cornea dove risiede ma in tutte le cellule dell'organismo.
Correggimi se sbaglio ma la presenza di uno o più geni "difettosi" può essere ascrivibile solo a una anomalia congenita, come ce ne sono che causano altre malattie anche gravi, ma non a un agente infettivo.


giovedì 14 luglio 2005, 15:48
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ma alla fine il dottore è ancora tra noi o è andato via dal 4um? :?:

_________________
La ragione umana viene afflitta da domande che non può respingere, perché le sono assegnate dalla natura della ragione stessa, e a cui però non può neanche dare risposta, perché esse superano ogni capacità della ragione umana


giovedì 14 luglio 2005, 17:25
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Cita:
Per finire, mettiamo che sia tutto così. Che l'agente responsabile del cheratocono abbia già un nome nella Comunità Scientifica. Ebbene, se io fossi al posto di Lombardi, prima di rendere noto la scoperta, affronterei tutta una serie di test e verifiche, e poi pubblicherei il lavoro prendendomi i meriti. Non direi certo "secondo me è il batterio tal dei tali ad essere responsabile anche del cheratocono", ma lo studierei a fondo e lo dimostrerei con i fatti oltre che con le parole.


scusa ma mi sembra un po come la satira che facevano sulla casa delle libertà con il tipo che pisciava sul divano di casa e veniva fuori la scritta
LA CASA DELLA LIBERTà ...... facciamo un po come cazzo ci pare..........

prima di continuare mi presento ....buongiorno a tutti sono il topolino max
cavia da esperimento che testa su di se le nuove scoperte scentifiche ...
vedi io la cura dell'AG l'ho fatta e o fatto anche il primo controllo.
io non ne parlo ne bene ne male quando sono andato dal dot. Lombardi
sono stato onesto come mio solito e gli ho detto che facevo questa cura
avrei rispettato rigorosamente le prescrizioni (cosa che ho fatto e che continuo a fare ) ma che il mio retaggio culturale mi impediva di credere
a queste cose e anche nel caso che la cura avesse un suo valore non ritenevo giusto il fatto di non dare nessuna informazione a proposito delle sue scoperte, vedi la faccio non ci credo e non penso possa farmi male,
c'è da dire che me la posso anche permettere che tra visite medicine
omeopatiche apparechiature per isolarsi dai campi magnietici e spese di viaggio ...Azz andare a Roma costa sopratutto se hai pochissimo tempo
e devi usare l'aereo. comunque tra una cose e laltra fino a ora sono arrivato a quasi 2000 euro. Ripeto posso permettermeli anche se ho conosciuto gente che dice di dover fare parecchi sacrifici per arrivare a fare tutto, tieni conto che io avevo solo 1 amalgama 90 euro e tutto a posto fai il conto con 7 o 9 :oops:
comunque il punto non è neanche questo il punto è che ci sono cose
giuste e cose sbagliate cose che si possono fare e cose che non si possono fare e poi ce ne sono altre che stanno tanto vicino alla linea di confine tra il lecito e linlecito e sono quelle più difficili da distinquere,

quoto una parte del messagio di kcinfo

Cita:
2) proibisce ai medici di diffondere notizie su potenziali tecniche di cura sino a quando le stesse non siano state approvate grazie alla presenza di prove inconfutabili della loro efficacia, proprio al fine di evitare di creare false speranze nei pazienti. Non mi risulta che, ad esempio, per l'agente patogeno ci sia alcun risultato sperimentale ...


la domanda è semplice ...... è cosi difficile fare le cose nella maniera giusta????????????
Stai sicuro che al punto in qui siamo arrivati qualquno si prenderà
la briga di informarsi seriamente sulle reali leggi a riguardo



Tu aki dici che ti comporteresti nella stessa maniera ma prima di fare
queste affermazioni hai provato a valutare tutte le variabili che un comportamento del genere può produrre.
sai che se partecipi a sperimentazioni in genere non devi pagare
una lira ......

Ripeto io non ho niente contro L'ag ne tantomeno contro la miniark
io è il modo di operare che critico, fai una scoperta e la condividi
ti fanno delle domande...... be rispondi
su una cosa invece ci troviamo completamente daccordo

Cita:
sì da dimostare così il loro desiderio di curare non solo la nostra malattia, ma anche in modo da dimostrare di prendersi cura dei malati come persone.


giovedì 14 luglio 2005, 18:10
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ragazzi ,domandatevi solo ,con quale strumento si diagnostica l'ag pat poi del resto discutiamo dopo se ne avete ancora voglia..... 8)


giovedì 14 luglio 2005, 18:31
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dott lombardi le avevo chiesto gentilmente una risposta......
o devo intendere il suo silenzio come un rifiuto alla proposta?
la prego abbia un sussulto di orgoglio, non posso credere che del grande professore di qualche tempo fa sia rimasto soltanto questo. da una parte la banale fatica di un uomo con le difficolta del vivere quotidiano, e .... dall'altra un professionista senza neanche più l'intenzione del volo.....
...............due miserie in un corpo solo..................
(g gaber)


giovedì 14 luglio 2005, 19:04
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Lorenzo,
per quanto riguarda le mutazioni del DNA indotte da agenti esterni (virus) queste sono confinate al tessuto colpito. Quindi non posso analizzare il DNA di cellule del sangue e cercare la mutazione. Al massimo (ma proprio al massimo) posso andare a ricercare nel sangue un prodotto (es proteina) della cellula mutata.
Ma se andiamo a considerare il caso del KC, la cornea è un tessuto non vascolarizzato quindi mi sembra strano che qualche prodotto di cellule mutate passi in circolo.
Quando si fa un'analisi del DNA da cell del sangue per la nostra malattia è per vedere se ci sono mutazioni congenite del DNA, che sono presenti in tutte le cellule dell'orgnismo ma che si manifestano solo a livello del tessuto che le esprime, cioè che produce le proteine codificate da quella zona del DNA.
Spero di non essere stato troppo confusionario, cmq se servono chiarimenti sono a tua disposizione.


giovedì 14 luglio 2005, 20:33
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Sei stato chiarissimo, quindi allo stato delle attuali conoscenze non è possibile che un agente patogeno operi una mutazione del dna che sia riscontrabile in ogni cellula dell'organismo.

Come è possibile quindi che l'agente patogeno che Lombardi dice di aver scoperto (che si troverebbe nella cornea) sia responsabile delle irregolarità genetiche che vari studi in materia hanno individuato essere collegate alla presenza del ck (che vengono individuate da dna estratto dal cellule ematiche)?

Mi pare che su questo punto la teoria dell'agente patogeno scricchioli non poco...


giovedì 14 luglio 2005, 20:58
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aki scusa ma ho modificato e ripulito il MSG altrimenti non si capisce più nulla..

Vabbene tutto quello che dici.. ma un "Prof." serio di un certo livello, che scrive

Cita:
Dopo 5 anni di intenso lavoro di ricerca e sperimentazione, nel gennaio del 2004 siamo finalmente riusciti a definire il "fattore biologico" del cheratocono.


Significa che GEN '04 - 5 anni = GEN '99
e che scrive pure:

Cita:
Abbiamo quindi iniziato ad esaminare con particolari apparecchiature i pazienti affetti da cheratocono e, alla conferma dei test (che si è rivelata finora del 100%) di ciò che sospettavamo, abbiamo potuto iniziare congrua terapia causale.


Capirai allora che quello che dici
Cita:
si potrebbe capire la posizione del dottore che non rileva ANCORA la sua scoperta


suona male... davvero molto male...


giovedì 14 luglio 2005, 22:57
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Non vorrei sembrare il difensore di Lombardi, anch'io aspetto la pubblicazione delle sue ricerche per poter giudicare. Appunto questo... io "aspetto", prima di dire che sta sparando delle c....e. Perchè un dottore dovrebbe mettere a repentaglio la sua credibilità presso i suoi pazienti, anche quelli potenziali (centinaia, sicuramente, se non migliaia)? Perchè non continuare ad effettuare solo mini-ark? Mi rifiuto poi di pensare che nella "truffa" sia coinvolti anche i dottori che lavorano con lui, e le sue impiegate. Che esista insomma un'associazione a delinquere. Io credo alla buona fede di chi anni fa ha affrontato il problema del cheratocono sperimentando la ark prima e la mini-ark dopo, quando tutti gli altri davanti ad un malato di cheratocono se le lavavano le mani.
X Scaistar: i 5 anni di ricerca e sperimentazione possono essere servite per cercare e trovare l'agente patogeno. Non vuol dire che sono 5 anni che lo ha trovato, ma solo da gennaio dell'anno scorso, non credi?
Detto questo, mi riposo un po' nello scrivere.
Spero di leggere a breve un intervento di Lombardi sulle mie e sulle vostre parole. Sicuramente, gentilissimo dott. Lombardi, mi farebbe piacere sentire parlare di più della nostra malattia e meno di altre cose, da parte di tutti. Confido nella sua disponibilità affinchè sia Lei a ritracciare questa via. Prego nel contempo gli altri di evitare ogni attacco aprioristico a questo o a quel dottore, a questa o a quella tecnica. Lo stesso invito ovviamente rivolgo al dott. Abbondanza, sicuro della sua disponibilità. Superfluo aggiungere che a parte questi due dottori, nessun altro ci risponderà.
Aki


Ultima modifica di aki il venerdì 15 luglio 2005, 9:33, modificato 1 volta in totale.



venerdì 15 luglio 2005, 9:15
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ma con tutte le cose che gli sono state detto dubito che il dott lombardi ( a meno che non sia un gran uomo) risponda nuovamente ai post di questo forum.

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venerdì 15 luglio 2005, 9:24
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