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il mistero della Mini ARK 
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Messaggio Re: kclawyer
Cita:
Nel 21° secolo si utilizza invece la single-blind control procedure, altrimenti definita metodo del doppio cieco cui - mi sembra di capire - Lei non intende sottoporsi. (max e scaistar, questo contiene le Vs. risposte).


Caro kwlayer,

paragonare la Cheratotomia radiale alle attività paranormali verificate dal Cicap, mi sembra davvero troppo. Stiamo peraltro parlando di chirurgia...con risultati che si possono misurare oggettivamente (pachimetria, modifica del cono, cicatrizzazione). Non penserai che ci sia un effetto placebo grazie a dei tagli con il bisturi....

Concordo con te nella esigenza di informazioni e di riscontri. LA pensiamo tutti allo stesso modo (+ o meno).
Però ti prego di riportare la discussione sul corretto binario.

Ti ripeto che :
- La cheratotomia in generale è stra-conosciuta.
- alcune pubblicazioni di ARK su riviste SERIE esistono.
- Quasi tutti gli oculisti ammettono che nell'immediato porta benefici.
- Quasi tutti gli oculisti dicono però che alla lunga porta al trapianto

Questi 4 punti sono oggettivi..... L'esame della comunità scientifica c'è stato e c'è stata anche una bocciatura. La ARk NON è riconosciuta dalla maggiornaza della comunità scientifica come una cura valida per il KC.
Non puoi dire che nessuno la conosce, o che è una attività paranormale.

Esistono centinaia di domande e di riscontri che possiamo chiedere a Lombardi, per farci LA NOSTRA IDEA.

io mi sono permesso di fare numerose domande qui

http://cheratocono.altervista.org/phpBB ... ?p=561#561

Ti invito a leggere approfonditamente.


Cita:
quelli che sono pronti ad abbandonare il sentiero della razionalità per inseguire le chimere... . Per gli altri servono i Fatti, comprovabili e verificabili al lume della scienza, non le parole...Ci convinca con dati scientifici: non occorrono buoni occhi per sentire puzza di bruciato.


====> Kwlayer : uno studio è stato presentato con 63 pazienti (nomi e cognomi) e ci sono sufficienti dati scientifici. Concentriamo la nostra attenzione su quello e chiediamo pareri di TERZI su quello.
Prima di parlare, leggiamo il materiale che c'è.


Ovviamente tutto questo vale per la ARk, che è una chirurgia.
Discorso completamente diverso (e che non va confuso) è la questione dell'agente patogeno.
Su questo concordo pienamente con i tuoi dubbi. Ma in questo caso si tratta di una cosa dove non esiste UNA RIGA di informazione.

lanas

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martedì 22 febbraio 2005, 14:30
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Messaggio kclawyer
:D Caro Avvocato,la malignita a volte diventa un abito professionale,peggio per Lei,certamente non sono Io ad avere bisogno di attenzioni e visti i toni poco graditi,ritengo che Vi lascero lavorare da soli, avevo proprio bisogno di una vacanza.
Quando e se tornerete a rapporti piu urbani valutero il mio ritorno al dialogo. :shock: :D


martedì 22 febbraio 2005, 16:01
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Messaggio Re: kclawyer
Lanas, o io non mi spiego oppure... non lo so. Allora ci riprovo:

Il doppio cieco non c'entra un tubo col paranormale: è una metodologia razionale di indagine, e la puoi applicare anche alle scienze statistiche per verificare che i dati non vengano alterati (intenzionalmente o meno) dagli stessi intervistatori, ed infatti viene utilizzato per testare i medicinali "veri" e distinguerli da quelli "presunti".

Ovvio che il CICAP ne parli, ma mica è una invenzione loro, sai.
La puoi utilizzare anche tu per scoprire se è più buona la torta di mele di tua madre o quella di tua zia :lol:

Ho già fatto in precedenza l'esempio degli antibiotici: cura riconosciuta e senz'altro efficace per le affezioni batteriche ma DANNOSA (attenzione: non semplicemente "inefficace") per curare l'influenza. Ora, sostituisci "antibiotici" con "ARK o quello-che-ti-pare" e "influenza" con KC. E' chiaro ora il concetto, ed il dubbio che ho sollevato ma che non riceve risposta?

Quanto al fatto che possa far recuperare nell'immediato una buona capacità visiva... è plausibile, l'ho già detto e non mi ripeto. Idem - però - per i dubbi circa la durata della stessa e per le eventuali complicazioni al trapianto: e comunque sono i medesimi dubbi relativi anche agli intacs, quindi il problema non è ad personam con Lombardi.

Quanto alla bocciatura della ark per il kc - che tu mi riferisci - credo che chiuda la discusssione su questo punto, ed allora non comprendo cos'altro ti occorre (se hai a cuore la scienza e non - ad esempio - le arti esoteriche)???

Che vuol dire farsi una "nostra idea"??? Ecco, penso che questo concetto vada spiegato: nessuno vuole mettere al bando Lombardi e la sua tecnica.
L'importante è rendere chiaro a tutti che tale tecnica è - come tu mi dici, io non lo sapevo, ed ho chiesto lumi a Lombardi stesso che in pratica non mi risponde - "bocciata dalla scienza per la cura del kc", poi chi legge il sito capirà che a fianco ai metodi scientificamente riconosciuti ci sono quelli... come dire.... che non sono proprio... bhe, ecco.... insomma, diciamo quelli per cui il loro Autore non può/vuole comunicare riscontri scientifici relativi all'efficacia e non dannosità per il kc; sì, diciamo così.

Farsi un'idea è innanzitutto decidere se affidarsi alla scienza ed alle metodologie riconosciute, oppure ad altro. Punto e a capo.
Se poi si sceglie "altro", bene (forse...), l'importante è capirsi però.

Allora sai che propongo: nel sito e nel forum distinguiamo tra metodi scientificamente approvati e metodi... beh, ecco... insomma... diciamo "non tradizionali, o alternativi", ovvero "bocciati" o "diversi", và; così poi uno poco informato si può regolare come vuole. Perché credimi, il pericolo del fraintendimento - per chi accede a questo forum e non è già informato di suo - temo sia davvero in agguato, ed all'inizio aveva colto anche me.
E' vero che si usano già definizioni come "sperimentale", ma penso si tratti di una approssimazione (soprattutto se affiancata all'espressione "curativa") posto che la sperimentazione medica sull'uomo è sottoposta a rigide regole normative ed è meglio non parlarne a casaccio. Noi per primi.
Sul punto cercherò di dare il mio contributo, comunque...

Ciao

P.S.: ma perché io te per capirci ci mettiamo sempre una settimana? :D


Ultima modifica di Ospite il martedì 22 febbraio 2005, 17:41, modificato 1 volta in totale.



martedì 22 febbraio 2005, 17:08
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Iscritto il: lunedì 27 dicembre 2004, 19:17
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Messaggio Re: kclawyer
KClawyer ha scritto:
P.S.: ma perché io te per capirci ci mettiamo sempre una settimana? :D


Perche anche io sono laureato in giurisprudenza.
Abbiamo due capocce dure.

tu tendi naturalmente a fare l'avvocato di accusa, io tendo (visto che lombardi non risponde) a fare l'avvocato di difesa.


Riguardo alla scienza solo un appunto : tu parli della scienza e dei medici come se fossero dei monoliti. O è approvato dalla scienza o no.
La realtà non è così. Esistono per ogni malattia diverse diagnosi, diverse cure, diversi metodi, e alla fine sceglie il dottore a cui ti affidi. Spesso dalla scelta della cura dipende la tua vita.
Io penso che nel 2005 anche il paziente possa informarsi e farsi una sua idea.

Lasciamo stare Lombardi. Ti faccio un esempio :

Il dr. Lovisolo a milano ha operato 800 occhi con gli anelli intrastromali.
Nel suo sito dice che la cura è risolutiva e sicura.

E' forse una cura riconosciuta in italia ? la fanno negli ospedali ? La passa la mutua ? Ci sono prove che riconoscono che è stabile dopo 5 anni ? Ci sono prove che lui ha operato 800 persone ? Come stanno ?

la risposta è NO.
La medicina ufficiale in italia dice che la cura è LAC-TRAPIANTO.
E basta.


Eppure lui opera......


Un'altro rabdomante ?

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martedì 22 febbraio 2005, 17:36
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Messaggio Re: kclawyer
Caspita, sulla mentalità giuridica ti devo confessare che il dubbio mi aveva sfiorato Laughing

Prima di tutto un chiarimento: non penso e non ho mai scritto che il Prof. o altri medici oculisti siano rabdomanti o ciarlatani. Lo giudico semplicemente uno che non risponde neppure alle domande sui propri titoli accademici, per cui io non posso neppure sapere in cosa sia Prof.; e non è neppure una questione personale perché non risponde nemmeno alle domande poste da altri: si vede che in URSS lo ha addestrato il KGB e lui non parla neppure sotto tortura...

Certo la scienza non è monolitica: pure Galileo ha abiurato. Ma altri, in seguito, hanno dimostrato che aveva ragione. Al contrario un altro grande, Cristoforo Colombo, aveva intuito la Corrente del Golfo e lo scorrere dei Venti, e voleva arrivarci in India: tutti gli dicevano che sbagliava a prendere le misure sulle carte nautiche, lui non riusciva a dimostrare il contrario, ed è stato presto smentito dai fatti come tutti avevano previsto.

Questo per dire che la scienza - anche quando sbaglia deve essere confutata con osservazioni scientifiche - e non con fonti di incerta provenienza: è questione di metodo.

Giudica tu chi dice di aver operato 8, 80, 800 o 8000 pazienti con risoluzione definitiva senza fornirne le prove: a me non occorre giudicare, semplicemente non gli credo. Tu sì?

E' questo il punto: abbiamo troppa - comprensibile - fretta di giudicare! Invece dovremmo fare in modo che siano LORO a dover catturare la nostra attenzione sottoponendoci prove certe ed inoppugnabili (quindi verificabili, da parte di terzi), altrimenti - se ci rifletti - finiremo per giudicarli non per ciò che propugnano, ma per la loro differente abilità nel confezionarlo.
Tra l'altro, come auspicato da altri amici, con questa modalità potremmo forse arrivare ad assistere ad un reale contraddittorio tra professionisti, anziché ai continui scazzi condominiali tra Lombardi ed Abbondanza che litigano come due zitelle inacidite...

Ma se uno non mi risponde mai e mi dice solo che per essere informato mi devo recare presso il suo studio dove Lui mi presenterà i testimoni che - è lui ad assicurarlo - sono ATTENDIBILISSIMI perchè Lui li ha guariti: che devo da pensà?


martedì 22 febbraio 2005, 18:11
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ciao ragazzi io non sono avvocato ho solo una maturità scientifica,
ma mi basta per capire che se non cambiamo strada, non usciremo mai da questo tunnel sterile .
bisognerebbe mettere ai voti una linea di condotta per questo sito che
chiarisca che strada vuole percorrere e per arrivare dove.
la mia idea è che bisognerebbe limitare gli interventi dei professionisti che praticano la ark perchè sono fuorvianti, e faziosi.
in secondo luogo chiedere a questi come a chi pratica altre tecniche alternative di fornirci questi benedetti studi da loro condotti, con i risultati
ottenuti e follow up più ampio possibile, così che possiamo compararli e sottoporli se è il caso a chi di dovere.
in difetto rimarremo per anni a tirare la coperta finchè non moriremo di freddo. altrimenti non vedo a cosa possa servire portare avanti la discussione sulla mini ark.


martedì 22 febbraio 2005, 18:29
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pa36 ha scritto:
in secondo luogo chiedere a questi come a chi pratica altre tecniche alternative di fornirci questi benedetti studi da loro condotti, con i risultati
ottenuti e follow up più ampio possibile, così che possiamo compararli e sottoporli se è il caso a chi di dovere.


p36 : o già postato diverse volte la pubblicazione fatta da Lombardi con lo studio su 63 occhi e il follow-up.

Spetta a te adesso stamparla e farla vedere a qualche altro medico ed avere un parere. Anche io farò lo stesso.

però vi prego, vi scongiuro, non mi fate ripetere le cose 1000 volte.

Lo studio esiste, è stato presentato in una rivista prestigiosa che lo ha accettato, riguarda 63 occhi ed un follow up di 5 anni.
E' poco ? E' tanto ?
non lo so.
Ma non dite che non esiste.

thks

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martedì 22 febbraio 2005, 18:34
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Messaggio Re: kclawyer
KClawyer ha scritto:
Ma se uno non mi risponde mai e mi dice solo che per essere informato mi devo recare presso il suo studio dove Lui mi presenterà i testimoni che - è lui ad assicurarlo - sono ATTENDIBILISSIMI perchè Lui li ha guariti: che devo da pensà?


Gurda,
non so che dirti. Io ho conosciuto personalmente almeno 4-5 persone che dopo 3 anni vedono bene. Non è che mi fido di Lombardi, sono sciettico per natura. Ho cercato ste persone e le ho conosciute. Per me conoscere persone operate che vedono bene vale piu di ogni altra cosa.
Io se non vedo non credo. Ma ho visto....e per questo, e per molti altri motivi, un minimo di considerazione a quello che dice Lombardi io lo do.

Potrei forse chiudere gli occhi e fare finta che non esistono persone operate che vedono bene? Sarebbe scientifico ?

Siccome sono sciettico (molto) e diffidente, ma sono anche curioso sono andato anche all'incontro del 15 febbraio. Se tu venivi, forse avresti oggi un quadro + completo.

Ti ripeto : intendo farmi la mia opinione. Sentendo, il mio oculista, Lombardi, Caporossi, Rama, altri medici, leggendo documenti USA, Sitrac, leggendo esperienze nel forum , conoscendo malati.
Piu info prendo e piu sono contento. Da tutti i fronti. Tutti.


come si dice in toscana, dalle mie parti....

....del maiale non si butta via niente.

:)

Questo forum nasce per una discussione libera, su tutti i fronti e da tutti i punti di vista. Se iniziamo a censurare........finiamo a parlare solo di lenti a contatto.
Inoltre, siamo tutti adulti, con una eta media di 30-40 anni. Molti sono laureati o diplomati. TUTTI hanno uno o più ocoulisti di fiducia.
Non credo proprio che si rischia che qualcuno si fa abbindolare.
Tutti hanno gli strumenti per decidere in piena coscienza.

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martedì 22 febbraio 2005, 18:41
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Messaggio Re: kclawyer
lanas ha scritto:
Questo forum nasce per una discussione libera, su tutti i fronti e da tutti i punti di vista. Se iniziamo a censurare........finiamo a parlare solo di lenti a contatto.
Inoltre, siamo tutti adulti, con una eta media di 30-40 anni. Molti sono laureati o diplomati. TUTTI hanno uno o più ocoulisti di fiducia.
Non credo proprio che si rischia che qualcuno si fa abbindolare.
Tutti hanno gli strumenti per decidere in piena coscienza.


Personalmente non ho mai parlato di censura, anzi qui c'è chi si auto-censura quando noi vorremmo più informazioni.

Guarda: io sto su Internet (attivamente intendo, con miei siti, forum e conseguenti riscontri sul mondo reale) dal 1997 e ti posso assicurare che la Rete è insidiosissima, soprattutto per i più deboli. Per cui dobbiamo tutti fare uno sforzo perché qui non si parla di soldi (non solo) ma di salute.
Per il resto condivido quanto dice pa36, anche se è chiaro che siamo giovani e dobbiamo ancora darci una forma precisa: servirà del tempo, credo.


martedì 22 febbraio 2005, 18:59
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scusa lanas non mi ci mandare.....
ho guardato nella mia posta non vi è traccia del documento
dove lo hai postato?


martedì 22 febbraio 2005, 19:57
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Iscritto il: lunedì 3 gennaio 2005, 15:06
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posto IO


martedì 22 febbraio 2005, 20:05
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Iscritto il: martedì 25 gennaio 2005, 17:04
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quanto al discorso sulla censura io non voglio sottoporla a nessuno,
ma da fastidio che in ogni dibattito fra noi malati si debba interporre,
qualcuno, che ha titolo e autorevolezza per farlo sia ben chiaro ,ma è palesemente in conflitto d'interesse con la questione.
personalmente non ho nulla contro questi medici anzi nutro la speranza
che si riesca a dimostrare la validità di quel che dicono.


martedì 22 febbraio 2005, 20:06
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Iscritto il: venerdì 7 gennaio 2005, 16:41
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Messaggio Re: Collega Pietro
Prof.Massimo Lombardi ha scritto:
:D e' sufficiente che contatti la mia segreteria per i recapiti telefonici,


Caro professore, forse l'avrà detto tante volte ma io non ho ancora capito dove lavora. Presso quale clinica? con che titolo?


martedì 22 febbraio 2005, 20:53
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Iscritto il: mercoledì 23 febbraio 2005, 22:35
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Messaggio Le domande al Prof. Lombardi? Gia' viste, ma non le risposte
Ciao a tutti,

e' da un po' che leggo il forum senza essere registrato e senza intervenire nel dibattito. Innanzitutto due parole su di me: 38 anni, cheratocono moderato - I stadio) all'occhio dx, niente all'occhio sx -- e speriamo che continui cosi'.

Intervengo nel dibattito solo per segnalare che lo stesso tipo di discussione con il Dr. Lombardi ha gia' avuto luogo sul forum http://www.kcsupport.org ed ha avuto praticamente la stessa evoluzione. Tra l'altro, quello e' il famoso sito dal quale i Dr. Lombardi ed Abbondanza sono stati banditi, ma se volete farvi un'opinione personale -- cioe' non mediata da nessuno -- credo valga la pena darci un'occhiata (occorre registrarsi, dopodiche' si puo' accedere alla Message Board, nella quale c'e' una sezione dedicata ai messaggi archiviati con un lunghissimo dibattito -- spezzato in piu' topics -- con il Dr. Lombardi.
Io l'ho letto, ed ho trovato le risposte a tutte le domande che avete fatto (tipo in cosa e' "Prof." il Dr. Lombardi, perche' non ci sono pubblicazioni scientifiche su mini-ARK degne di questo nome, ed altro ancora). Anche su quel forum ci sono diverse persone che hanno avuto lo stesso approccio di KCLawyer e Pietro -- che personalmente appoggio in toto.

Un cordiale saluto a tutti.


mercoledì 23 febbraio 2005, 22:47
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Messaggio Re: Le domande al Prof. Lombardi? Gia' viste, ma non le risp
KCInfo ha scritto:
Io l'ho letto, ed ho trovato le risposte a tutte le domande che avete fatto (tipo in cosa e' "Prof." il Dr. Lombardi, perche' non ci sono pubblicazioni scientifiche su mini-ARK degne di questo nome, ed altro ancora).


Ciao!

Purtroppo il link che segnali è inesatto, nel senso che dopo .org c'è una virgola... lo dico perché qui abbiamo tutti la vista un po' bassa :wink: e magari se uno non è esperto di web non se ne accorge.

Il link esatto è http://www.kcsupport.org/

Magari tu/admin potete correggere l'URL.

Per chi non mastica troppo l'inglese, come me, non sarebbe possibile avere un riassunto, se puoi?


giovedì 24 febbraio 2005, 16:26
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