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Iscritto il: venerdì 27 maggio 2005, 16:55
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Messaggio Re: rapporto rischio/beneficio
Caro Luke,
se la mettiamo su questo piano allora chi ti assicura che le lac non provochino alcun danno? c'è una regola che vale per tutti?
Penso che il discorso stia deviando da quello che dovrebbe essere il suo giusto percorso...
Qui ognuno ha le sue idee,
ma dalle tue parole trapela un filo di ironismo sarcastico...
allora chi fa la mini , chi il trapianto, chi gli intacs, per te è un inosciente

caro Ste
nessuno mi assicura che le LAC non provochino alcun danno(ripeto qui verità assolute non ce ne sono altrimenti non saremmo qua a discutere)
non c'è una regola che vale per tutti, ma il fatto che io le porti da 20 anni significa pure che per 20 anni ci ho visto benissimo e che forse non sono nemmeno così dannose non pensi. Questo l'ho detto proprio perchè la mia impressione è chepur non essendoci certezze, voi fan della mini ark stiate portando il discorso su binari non corretto e cioè se ho un ck anche iniziale perchè fare mille menate a provare LAC che costale tempo e soldi e magari pure fastidio quando con un bell'interventino in ambulatorio mi faccio fare 10 o 20 tagliettini e risolvo tutto? (lo stesso vale x il trapianto beninteso). Ritengo questo ragionamento estremamente pericoloso perchè (come affermano tutti gli oculisti del mondo tranne quelli che sappiamo) un intervento è sempre un intervento e la certezza che risolve tutto per sempre non te la dà nessuno ma proprio nessuno nè in termini di successo nè in termini di durata (che secondo me e molti oculisti è il vero problema della mini ark) e questo è il vero motivo per cuisi ricorre alle LAC cioè per rimandare il più possibile l'intervento.
quanto all'ironismo sarcastico (ma cosa sarà mai) non so proprio dove lo vedi, sono serissimo su questi temi
ciao


mercoledì 29 giugno 2005, 23:04
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Ciao a tutti; stavo leggendo questo "topic" e vi dico che quel periodo sul sito http://www.kcenter.org lo ho vissuto ... anche postando in prima persona .

Francamente lo ricordo nel modo piu' triste nel quale io possa ricordare qualcosa ... fortunati ad avere questo sito piuttosto che quello!!

A parte questo, visto che si parla della mini ARK vorrei mettere per iscritto un mio pensiero :

1 - ho operato il mio cheratocno sull'occhio sinistro circa 3 anni fa
2 - il mio cheratocono era al primo livello 1

3) a distanza di 3 anni posso cominciare a programmare un intervento c3c (ribofavlina) per regolarizzare ulteriormente la forma della mia cornea.

Se non avessi fatto la mini ARK 3 anni fa ...come sarei messo ora ?
Il mio occhio sarebbe dentro i parametri per potermi sottoporre al c3c ?

Nel dubbio posso dire che cmq adesso ci sono ... lo posso fare !

Questo puo' essere considerato dentro la vostra analisi costi/benefici ?

Se si , quanto vale ? Forse la vista :-)

Ciao
PS parlando di varie analisi .......................

Riguardo ad analisi costi benefici la vedo cmq di strana applicazione (nel senso stretto della procedura) nel caso dei cheratoconi ; se parlassimo di manutenzione e di una macchina in particolare, la potremmo applicare per vedere se quello che spendiamo in manutenzione ordinaria per il normale funzionamento oltre una certa "vita" é meno piuttosto che ricomprarla nuova.

Atlra cosa é l'investimento !
Applicato alla manutenzione direi che ne compro una nuova, spendendo anche di piu, ma di un modello migliore che ne garantisca una vita piu lunga con meno manutenzione ordinaria.

La mia mini ark io la vedo come un investmento : ha allungato la vita della mia cornea evitandomi tanta manutenzione ordinaria (colliri, lenti, lac) ed in piu' mi da la possibilità , tramite la ribofavlina, di migliorarne ancora le performance.
Inoltre , qualora la mini ARK cominciasse a cedere (e non sta succedendo) , tramire la ribofavlina potrei allungarne la vita di 5 anni in 5 anni (male andando le cose) e scongiurare l'evento "trapianto".
Effettivamente la cosa ha le connotazioni di un investimento !

Scusate se mi sono dilungato ... questi i miei pensieri a riguardo :-)
PS2 ... si vede che lavoro sulla manutenzione ? :-) :-) :-)


sabato 15 ottobre 2005, 15:36
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scusa io nn ho capito una cosa...MA KI KAPPERO TI HA DETTO CHE CON LA RIBOFLAVINA REGOLARIZZI LA FORMA DELLA CORNEA??????????????


FORSE HAI CAPITO MALE...............

_________________
roberta


lunedì 17 ottobre 2005, 8:25
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Ciao Roberta .... : -) ( sei molto categorica ); vediamo se ho capito male :

a parte chi me lo ha "confermato" piu che detto ....... é qualcosa di estremamente logico e cmq ci ero già arrivato da solo prima della conferma .
Ti dico come la vedo io …………….

Se mi immagino i "link" come dei tiranti che tengono assieme i vari strati della cornea .... immagino anche che in una cornea normale siano equamente distribuiti (numero di link a mmq per esempio).

Lo immagino anche perché la cornea (pensando alle varie forme regolari che conosciamo) é vicino ad una semisfera e la pressione dell'occhio vi si distribuisce uniformemente.

Il fatto che abbamo questo cheratocono dimostra che in qualche punto specifico questi link sono diminuiti... o hanno cominciato a diminuire.

A quel punto io ho fatto la mini ARK ; 5 incisioni radiali che se vogliamo si sono comportate come 5 grossi cross-Link .

Ovviamente i taglinon possono agire in modo uniforme ma solo sulla traiettoria nella quale sono stati fatti.

A questo punto ho raggiunto l'obiettivo di opporre una resistenza meccanica allo sfondamento della cornea .... ma se esistesse qualcosa da aggiungere per le zone deboli non aiutate dai cordoni cicatriziali ... be

in questo caso i cross-link potrebbero (se diffusi omogeneamente ) far abbassare anche i piccoli avvallamenti tra un incisione e l'altra.

Questo per me significa regolarizzare meglio la superficie.

Fammi sapere se sono riuscito ad esprimermi in modo chiaro .... :-)

Ovviamente se sto sbagliando qualcosa nel ragionamento dimmelo; mi faresti solo un favore ( non sono permaloso :-) )

PS I KAPPERI mi piaccioni tantissimo :-) :-) :-) :-)


lunedì 17 ottobre 2005, 11:48
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ciao lucio perdonami... ma mi sembri molto confuso, su come e perchè le tecniche che tu hai citato dovrebbero funzionare :cry:

il tuo più ch un ragionamento mi sembra un teorema!! con scarsi riferimenti oggettivi. :shock:


lunedì 17 ottobre 2005, 15:18
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Ciao pa26 ....

scusami anche tu ma dal tuo post ho realmente capito cosa significa "fare polemiche sterili" .... cmq non voglio alimentarle più di tanto.

Dimmi dove é la confusione e cerchero' di difendere le mie convinzioni e quello che ho scritto sopra pure.

Mi diresti anche quale sarebbe il teorema ? di solito i teoremi dimostrano qualcosa ... io non devo dimostrare niente ; ho solo espresso i miei ragionamenti.

Poi i riferimenti oggettivi che mancano , secondo te, quali sono ?

Non é che puoi dare, anche in modo non troppo velato, del confuso a qualcuno senza poi argomentare a dovere.... non trovi ?

Puo' anche darsi che io pero' mi sia espresso male ..... davanti a domande e puntualizzazioni piu' serie e argomentate potrei anche replicare.

Puo' anche darsi che tu non abbia capito cosa ho scritto ... o no ?
mica sarai infallibile !

PS mi piacciono anche gli approcci un po' cattivi come il tuo , l'importante é che tu accetti da me la stessa impostazione e comunque l'importante é comunicare.
Personalmente preferirei modi meno polemici.

Ciao :-)


lunedì 17 ottobre 2005, 16:41
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ciao lucio e meno male che non eri permaloso...
comunque credo che in questi mesi ho argomentato a dovere qualsiasi affermazione che ho esposto,
citando fonti precise ed autorevoli, e argomentazioni che non sono il frutto dei colloqui col mio specialista,( a cui tra l'altro non chiedo pareri su le varie tecniche.)

comunque citami tu le fonti in letteratura che affermano che un incisione corneale genera un tessuto più resistente!
inoltre il meccanismo di base della mini ark comporta uno sfiancamento della periferia corneale e un conseguente appiattimento della zona centrale( e per questo che vedete meglio) al contrario di quello che tu asserisci quando scrivi forse in maniera impropria"" i cordoni cicatriziali
rinforzano la cornea con un effetto simile alla trama stromale rinforzata dal trattamento cr3,
non scordiamoci che la cheratotomia ha un effetto meccanico, il cr3 un effetto chimico/biologico.


in fine io preferirei approcci più polemici ma meno condizionati!! :lol: :lol:

ps hai presente ila frase che appare sul banner?
informazione indipendente sulla patologia......................
:roll: :roll: :roll:


lunedì 17 ottobre 2005, 17:48
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Ciao PA, non sono permaloso se la persona con la quale colloquio si pone in modo positivo e propositivo ; in quel caso ho da imparare e mi va troppo bene.

Contrariamente quando qualcuno lo fa per sminuirmi cerco almeno un pochino di reagire ... giusto per non dare l'impressione di essere tontissimo .. solo un po.

Mi sono perso tutta la tua letteratura a riguardo... quindi ti rinnovo la richiesta fatta prima.... argomenta solo la frase che hai scritto.

Se poi vogliamo parlare della mini ark mi sembra che, avendola provata, il mio giudizio possa pesare un po piu del tuo (che si rifa alla letterarura di chi magari ha una partecipazione azionaria dentro una casa che costruisce LAC); intendo dire che a tua insaputa magari ti sei basato anche su opinioni molto di parte.

Inoltre io non mi baso solamente su quello che i dice il mio specialista ma anche su quello che leggo in altri forum; resta comunque una mia opinione e se vuoi possiamo parlare di questo.

Magari dimostrami che é sbagliata... puo darsi che piu che un opiione sia un intuizione ... tutta da vedere

ti cito :
comunque citami tu le fonti in letteratura che affermano che un incisione corneale genera un tessuto più resistente!

Piu' resistente del tessuto malato colpito per primo dal KC .. te lo dimostra il mio occhio operato

ti ricito :
inoltre il meccanismo di base della mini ark comporta uno sfiancamento della periferia corneale e un conseguente appiattimento della zona centrale( e per questo che vedete meglio)
al contrario di quello che tu asserisci quando scrivi forse in maniera impropria"" i cordoni cicatriziali

Punto 1 : Quello che tu chiami sfiancamento (il rosso periferico nella topografia) é solamente un effetto delle differenze di altezza ; in effetti c'é un appiattimento della zona centrale e quella periferica risulta "reltivamente" rialzata .. non sfiancata.

Punto 2 I cordoni cicatriziali (che io propriamente interpreto) uniscono le 2 parti di cornea sana (periferica e centrale) passando sopra la zona malata.
All'inizio la ARK aveva dei tagli molto piu lunghi ... forse per essere sicuri di trovare tessuto sano ad inizio e fine incisione; col topografo scoprirono che i tagli potevano essere piu' brevi ed i cordoni accorciati lasciando quindi anche una zona ottica piu ampia ... qusto perché il cheratocono inizia sempre in dei punti specifici e pi si allarga.


Non hai messo in relazione in modo corretto l'appiattimento (frutto di un paio di cordoni che tirano) con l'azione meccanica che lo ha generato .
L'azione meccanica di contenimento é quella esercitata dai cordoni; l'appiattimento é indotto ... fai uno sforzo di immaginazione perché non riesco ad essere piu chiaro.

ti ricito :
rinforzano la cornea con un effetto simile alla trama stromale rinforzata dal trattamento cr3, non scordiamoci che la cheratotomia ha un effetto meccanico, il cr3 un effetto chimico/biologico.

Risposta :L'azione dele cheratotomie é BIOMECCANICO ed anche il crossinking é un effetto finale di tipo BIOMECCANICO anche se di natura bio/chimica iniziale credo ... se non ricordo male la ribofavlina é un enzima ... ma non sono sicurissimo.Mi sembra palese che il tipo di rinforzo ottenuto dal trattamento c3c sia di tipo meccanico

Infine tranquillo .. a me non mi condiziona nessuno ; non vorrei mai sulla coscienza gli occhi andati a male di nessuno.Pero' dico la mia come Voi ono ?

Postare con te mi sta appassionando PA....
Ciao :D

PS per Benedetto
Non cazziarmi perché non ho usato bene il sistema delle citazioni ; sto scrivendo mentre mia moglie mi cazzettona perché sono sempre al computer e devo fare svelto ... cmq cercero' di impararlo al piu presto ) :D


lunedì 17 ottobre 2005, 18:30
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lucio anche a me appassiona postare con chi vuole entrare nei contenuti...
ma non farò l'errore di entrare in polemica su quelle questioni,avanzate da talune parti, che si aggiovano della credulità popolare per accreditare tesi a dir poco fantasisose... quindi no coment su multinazionali e interessi economici nel ck d'altronde se riprendi la discussione di questo topic risalente a qualche mese fa credo che sia stato già tutto detto.

in merito alle fonti faziose che a tuo dire avrei consultato ti invito alla lettura di testi di anatomopatologia e istologia corneale risalenti a qualche decennio fa (se vuoi i titoli e li do in pv), nei quali si fa chiaro riferimento alla scarsa capacità riparatoria dello stroma corneale, che riesce si a sostituire il suo tessuto danneggiato (meccanismo di difesa)ma generando un tessuto con scarsa elasticità e resistenza, e tu dovresti avere letto in giro per i forum (e sappiamo tutti quali) che nel ck la cornea pur assottigliata mantiene un'enorme capacità elastica.

altra cosa che ci tengo a sottolineare:

le famose incisioni sono state ridotte di lunghezza solo per non influire in sede operatoria(e non sappiamo per cero che ci siano riusciti nell'intento) con un trapianto, che come sai necessita di un bottone corneale difficilmente superiore agli 8,5 mm.


altro punto: la mini ark adopera delle incisioni rillassanti, e come si può rilassare senza innescare un processo di sfiancamento, (tra l'altro che sembrerebbe portato a non stabilizzarsi mai)
ben altra cosa che un ipotetico tirante fra tessuto sano e malato del quale non capisco l'utilità visto che lo fiancamento non parte dalla periferia.

infine la riboflavina è una vitamina, che innesca un meccanismo biochimico, agendo sul difetto che sta alla base della patologia in maniera simile al naturale quindi non meccanica , e senza affidarsi alle risposte a volte imprevedibili di un tessuto malato e degenerativo.

infine risolvimi questo piccolo arcano:

è il tessuto corneale che si assottiglia e porta lo sfiancamento o lo sfiancamento che genera l'assottigliamento?

in questa chiave credo che ci siano molte delle risposte che cerchiamo

ciao e stammi bene!! :lol:


lunedì 17 ottobre 2005, 19:09
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pa36 ha scritto:
è il tessuto corneale che si assottiglia e porta lo sfiancamento o lo sfiancamento che genera l'assottigliamento?


che io sappia : il tessuto corneale si sfianca e sfilaccia per cause genetiche, a causa della pressione dell'occhio si spinge ed allunga verso l'esterno facendo il cono.
Allungandosi, inevitabilemnte si assottiglia (maggiore superficie da coprire + numero uguale di tessuto = spessore minore)

la questione irrisolta della mini-ark è anche la cicatrizzazione. C'è chi dice che i tagli dopo un pò di anni cicatrizzano e fortificano la cornea. C'è chi dice (i più) che i tagli non si chiudono mai e quindi indeboliscono la cornea sempre di più.

nessuno sa dove sta la verità.

_________________
LANAS - 31 anni - maschio
Cheratocono unilaterale dal 2001
OS cheratocono 2° stadio stabile / OD normale
Correzione con occhiali. Visus con correzione OS=7/10 OD=10/10

http://lanas.giovani.it


lunedì 17 ottobre 2005, 19:24
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ciao PA ciao Lanas ...
Scusate .... sono riuscito a riavvicinarmi al PC solo adesso...

un punto alla volta ....
d'accordo ... non parliamo di multinazionali e interessi economici ... ti dico pero' che su questo sito non é stato detto tutto .... molte cose girano da mail a mail e non compaiono mai nei forum.. un po come il nome del dottore di cui parlava Simone in un topic .... Lanas e Benedetto sanno chi é e Noi no... immagino.

leggere i testi di anatomopatologia e istologia corneale risalenti a qualche decennio fa : non ho il background per leggerli e capirli in tempi brevi :D ... cmq risalgono a diversi decenni fa per cui potrebbero anche essere superati !!!! (battuta con un fondo di verità)

scarsa capacità riparatoria dello stroma corneale, che riesce si a sostituire il suo tessuto danneggiato (meccanismo di difesa)ma generando un tessuto con scarsa elasticità e resistenza....

OK ma sempre piu' resistente di un tessuto dichiaratamente malato di KC; cmq la cosa mi stupisce e sai xché ?

- ti rompi un braccio e ti dicono che il callo osseo é piu' duro dell'osso stesso ... te lo rompi una seconda volta e scopri che é vero ... si é rotto da una altra parte !!!! (esperienza personale )

- fai un operazione, ti aprono , ti cuciono e a distanza di un sacco di anni quel tessuto é sempre piu' duro e piu' chiaro (esperienza personale)... é sicuramente meno flessibile ma molto piu robusto

Possibile che solo la cornea sia cosi' sfigata :twisted: ?

le famose incisioni sono state ridotte di lunghezza solo per non influire in sede operatoria(e non sappiamo per cero che ci siano riusciti nell'intento) con un trapianto, che come sai necessita di un bottone corneale difficilmente superiore agli 8,5 mm.

Il primo obiettivo dei chirurghi, se non ho capito male, é quello di arrestare il cheratocono, il secondo é "minimun ledere" (citazione ripresa da un post del dott. Lombardi su un forum inglese) e terzo consentire un recupero visivo (ampliando la zona ottica non toccata dalle incisioni).
La Mini ARK coniugava questi 3 obiettivi .. se non ho capito male; non si andava in una sola direzione.
Ovviamente rispettare gli 8 mm era indispensabile per il trapianto.

altro punto: la mini ark adopera delle incisioni rillassanti, e come si può rilassare senza innescare un processo di sfiancamento, (tra l'altro che sembrerebbe portato a non stabilizzarsi mai)

Penso che la parola "rilassante" sia stata scelta piu' per dare un idea del fenomeno di appiattimento piuttosto che nel senso stretto della stessa; mi viene difficile realizzare l'idea di una cornea rilassata con la pressione endoculare da una parte e la forza di trazione esercitata dalle cicatrici .... se cosi fosse cadrebbe quindi il discorso dello sfiancamento .

ben altra cosa che un ipotetico tirante fra tessuto sano e malato del quale non capisco l'utilità visto che lo fiancamento non parte dalla periferia.

Adesso te lo spiego meglio .. immagina di avere un serbatoio in pressione ... metallico ... immagina che una parte venga erroneamente consumata con uno smeriglio ... ovviamente la resistenza meccanica del contenitore, a causa di quel punto di debolezza, diminuisce.

Se prendi una saldatrice e costruisci diversi cordoni dalle parti superiori e inferiori (a spessore normale e cioé non interessate dall'abrasione) passando sopra la parte smerigliata precedentente ... sopperisci alla debolezza della parte smerigliata (diventata strutturale) !
O no ? Questo sistema dei cordoni di saldatura si che si puo utilizzare anche per aumentare la capacità di sopportazione della pressione di un recipiente.
Se non ci siamo capiti neanche stavolta preparo un disegno .. questo é un punto indispensabile .....

Immagina i cordoni di saldatura come cordoni cicatriziali .... immagina l'assottigliamento dell'erosione come l'assottigliamento del KC.


infine la riboflavina è una vitamina, che innesca un meccanismo biochimico, agendo sul difetto che sta alla base della patologia in maniera simile al naturale quindi non meccanica , e senza affidarsi alle risposte a volte imprevedibili di un tessuto malato e degenerativo.

I cross link tengono assieme i vari strati della cornea o no ? se é cosi' allora l'effetto é meccanico ... inutile girare sulle parole.
Sicuramente un tessuto malato é imprevedibile ma é stato defnito un range nel quale poter applicare la metodica Mini ARK .. in funzione del livello che hai raggiunto e quindi di quanto tessuto é stato intaccato.

infine risolvimi questo piccolo arcano:
è il tessuto corneale che si assottiglia e porta lo sfiancamento o lo sfiancamento che genera l'assottigliamento?


Non sono cosi' stupido da pensare di risolvere questo arcano; certo cmq che ho una mia idea a riguardo e quindi te la dico.

Sicuramente il nostro organismo, ed il sistema immunitario per lui, combatte continuamente contro l'evolversi di chissa quante patologie ... patologie che mio cognato definirebbe "incorporate" :D :D :D
ci siamo capiti vero ?

Io penso che tutto cominci nel tessuto ... tessuto che ha una propensione al cedimento che aspetta solo un catalizzatore (un evento emotivo, un evento alimentare inteso come carenza di qualcosa).

Da questo momento inizia lo squilibrio fra la forza che spinge dall'interno verso l'esterno (pressione endoculare) e la risultante della forza resistiva della cornea immaginabile come un vettore di forza che spinge dall'esterno verso l'interno .... uguale e contrario si direbbe in fisica (3°principio della dinamica ... azione e reazione per rappresentare l'equilibrio)

(cornea sana = forze uguali ... cornea malata = forze diverse)

Il delta che si verifica tra una forza e l'altra si "sfoga" in sovra sollecitazioni meccaniche che man mano estendono la zona di debolezza...

Insomma un fenomeno a catena che non si ferma fino a che non interviene qualcosa che possa riequilibrare le 2 forze ... (penso alla Mini ARK o al c3c ).

Non a caso pare che nel trattamento c3c , col passare degli anni dall'appicazione, il numero di cross link diminuisca ......... e forse é il caso di ripetere l'intervento quando la diminuzione é sensibile senno' ................ sappiamo cosa puo' succedere!

Questo potrebbe spiegare anche il KC frusto .. un KC dove quel delta non raggiunge mai valori abbastanza elevati da innescare la reazione.

Questo é il mio brain storming !!!!!!!
Ciao


Ultima modifica di lucio il lunedì 17 ottobre 2005, 23:53, modificato 1 volta in totale.



lunedì 17 ottobre 2005, 23:30
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ciao lucio domani il secondo round......... :lol: :lol:


ma ti avverto che con me non hai vita facile........ :lol: :lol: 8)


lunedì 17 ottobre 2005, 23:45
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al di la di tutte le vostre teorie.. mi sento di poter dire solo che è assurdo paragonare MiniARK a Crosslinking.

Il Crosslinking non fa altro che aumentare i GANCI tra i vari strati e le lamelle della cornea indebolita. Gli strati esistenti NON VENGONO ASSOLUTAMENTE INTACCATI per cui possiamo parlare del Crosslinking come un AGGIUNTA.
Inoltre.. EFFETTI COLLATERALI = 0 ALONI E RIFLESSI = 0

La MiniARK invece modifica la geometria della cornea con dei tagli che spaccano le fibrille di colllagene. In pratica l'effetto al quale penso... è a un pallone bucato. Riuscireste a GONFIARE un pallone bucato? No.
Le cicatrici che tendono a riformarsi con il tempo inoltre tendono ancora di più il cono che già è sceso per effetto delle incisioni.
Dal punto di vista refrattivo.. pare quasi "logico" che un miglioramento ci deve essere. Dal punto di vista chirurgico... ho letto più volte su questo e su altri forum che lo spessore aumenta e che la cornea si rafforza.
Quando si riusciranno a dimostrare queste due affermazioni dovremmo davvero cambiare la medicina.

Inoltre.. vorrei che qualcuno mi spiegasse.. con quale regola le incisioni abbassano un cono FERMO. E con quale regola invece abbassano un cono IN EVOLUZIONE come il mio che in un anno ha perso già più di 2 diottrie (e soprattutto con quale regola LO TENGONO FERMO ).

PS x Lucio:
Visto che sei un attento osservatore e studioso della MiniARK desidererei avere una tua IPOTESI sulle cause che hanno portato al peggioramento del KC di Simone (visto che non ci è dato avere spiegazioni dal dottore che lo ha operato).


lunedì 17 ottobre 2005, 23:46
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scai finalmente stavamo cercando di fare una discussione su questa
c.... di tecnica senza scannarci ,evitando i luoghi comuni, e tu intervieni
come un elefante in cristalleria!!! :lol:


lunedì 17 ottobre 2005, 23:52
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Località: Napoli
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Cita:
tu intervieni come un elefante in cristalleria


:oops: :oops: :oops:
veramente avevo solo avanzato un paio di dubbi che ancora mi rimangono.. con tutta la serenità che potevo metterci.. :roll: :roll:


lunedì 17 ottobre 2005, 23:57
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